Docteur Raton-laveur ou comment j'ai appris à ne plus m'en faire et à aimer l'animation japonaise
Par Mdt
Cet article est une réponse à celui de Nixou, lisible plus bas. N'ayant pas prévu de le faire et manquant de temps, je m'excuse par avance pour son caractère brut et mal fini.
Cette semaine quartier libre sous le signe astrologique du Troll. Après mon humble participation sur les otakettes, Nixou fit encore plus fort : il conspua non plus le tier de la proportion de la communauté otake (proportion de fille inventée par moi-même à l'instant), mais sa totalité. Ou, du moins, le spécimen qui constitue le coeur de cible de l'éditotaku, à savoir l'otaku éclairé.
Il part du postulat que notre génération, celle qui a grandit devant Jackie, Corbier et Dorothée, appréciait alors des animés japonais de qualité médiocre, moqués par la société adulte. Et explique le cycle infernal que constitue ce curieux retour aux origines : les otakus désormais adulte tentent désormais de justifier leur passion enfantine, en décernant aux animés récent diverses palmes : scénario intelligents, réalisations osées, thèmes fédérateurs, portraits soignés d'une société, d'une civilisation qui n'est pas la notre. De censuré, l'otaku serait devenu censeur.
Cette vision des choses n'est hélas pas totalement faussée. Le passage où il explique la vile méthode qui consiste à comparer le meilleur d'une culture au pire d'une autre pour glorifier la première et descendre la seconde est plutôt pertinent.
Cette méthode, en jargon scientifique, est définie comme hypercritique. Elle permet par exemple à de sombres connards de nier les génocides nazis. Point de Godwin ici, cette précision est uniquement présente pour votre culture personnelle.
Ce qui est plutôt amusant, c'est l'utilisation par Nixou de cette même méthode qu'il dénonce pour démonter les tentatives d'analyse des animés par les bloggeurs. Il prend ainsi quelques exemples isolés pour appuyer son propos, ignorant les nombreux articles et analyses de qualité qui peuvent exister ailleurs sur blogs ciblés. Appliqué à un film, cette méthode reviendrait à condamner un chef d'oeuvre pour une minuscule erreur de montage à la 4eme minute. J'ai même un exemple en tête : dans Blade Runner, en figeant l'image du DVD à un moment clef, on peut voir les câbles soutenant la caisse d'Harrisson Ford. Mais OMG quoi, ce film est une bouse!
Il me vient plusieurs objections. Tout d'abord, présenter les jeunes ados que nous fûmes comme des consommateurs décérébrés d'animés bousesques est une généralisation abusive. Nombreux parmi nous connaissions totalement la faible valeur artistique d'un DragonBall ou d'un Ranma, tout en passant outre.
C'est la dichotomie entre goût personnel et sens artistique qui se crée lors de la formation d'une personnalité, et explique qu'on puisse adorer une série, un film, un livre, tout en estimant sa valeur comme oeuvre à zéro. Certes, tous ne sont pas capables de cette distance. Mais la plupart des otakus possède ce minimum de bon sens qui leur permet de trier le plaisir brut du plaisir intellectuel. Un anime chiant peut être excellent (Miyazaki), un anime intéressant peut être excellent (Cowboy Bebop), un anime intéressant peut être mauvais (Evangelion), un anime chiant peut être mauvais (Naruto). Tout oeuvre peut s'apprécier à deux niveaux, le plaisir immédiat lors de sa vision, et l'analyse qu'on en fait à posteriori. Cette dernière est facultative mais nécessaire.
Nixou moque cette propension à trouver dans chaque animé bateau des trésors d'intelligence. Je ne suis pas d'accord. L'analyse, même non maîtrisée, est toujours préférable à l'absence d'analyse.
Prenons d'abord le cas de celles du Raton, qui sont en général très intéressantes et justes. Décortiquer un animé, ce n'est pas forcément glorifier la culture dont il est issu. Différents éléments s'offrent au spectateur, chacun pouvant être d'inégale valeur. Ainsi, Death Note, pointé par nixou, présente un scénario plutôt malin, voir intelligent. Si l'on précise cette vision, ce scénario est très intéressant sur sa moitié, puis s'essouffle dans sa dernière partie. Mais l'animé n'est pas que scénario. On peut ainsi pointer une réalisation moyenne, une mise en scène décevante, une narration passable. Au final, l'animé discuté se voit éclairé, le revoir avec ces éléments provoque un plaisir différent, une plus value par rapport à la première vision émotive.
Et, me direz-vous, dans le cas d'une analyse mauvaise? L'erreur, l'imprécision menace chacun d'entre nous. Au plus haut niveau, dans les plus hautes spécialisations, dans les domaines les plus précis, l'erreur existe. Je le constate souvent quand je parcoure certains libres écrits par des sommités. L'erreur n'est pas condamnable, car ce qui importe est la démarche : la volonté de comprendre (intelligere en latin) et de rendre ce qu'on pense savoir par écrit. Les skyblog sont peut-être une catastrophe orthographique et stylistique, mais au moins c'est de l'écriture. Lire Harry Potter ou un Manga est préférable à une absence de lecture. Un article analytique moyen est plus souhaitable qu'une absence de pensée.
Il ne s'agit donc pas de doter le hobby de lettres de noblesse, mais de reconnaître en chaque chose ce qui est bon et mauvais. Raton le fait régulièrement n'hésitant pas à pointer ce qui fait tâche dans l'animation et plus largement la culture japonaise.
Socrate, la base de notre culture occidentale, nous a transmis l'importance du questionnement, du doute, de la remise en cause. Ne pas exercer cet arbitrage nous rapprocherait au fond du Japon, ou la philosophie est bien différente. Peut-être est-ce votre souhait. Mais, en attendant, amis bloggeurs, continuez à écrire. Du flot de billets naîtra bien une petite lumière.
Cet article est une réponse à celui de Nixou, lisible plus bas. N'ayant pas prévu de le faire et manquant de temps, je m'excuse par avance pour son caractère brut et mal fini.
Cette semaine quartier libre sous le signe astrologique du Troll. Après mon humble participation sur les otakettes, Nixou fit encore plus fort : il conspua non plus le tier de la proportion de la communauté otake (proportion de fille inventée par moi-même à l'instant), mais sa totalité. Ou, du moins, le spécimen qui constitue le coeur de cible de l'éditotaku, à savoir l'otaku éclairé.
Il part du postulat que notre génération, celle qui a grandit devant Jackie, Corbier et Dorothée, appréciait alors des animés japonais de qualité médiocre, moqués par la société adulte. Et explique le cycle infernal que constitue ce curieux retour aux origines : les otakus désormais adulte tentent désormais de justifier leur passion enfantine, en décernant aux animés récent diverses palmes : scénario intelligents, réalisations osées, thèmes fédérateurs, portraits soignés d'une société, d'une civilisation qui n'est pas la notre. De censuré, l'otaku serait devenu censeur.
Cette vision des choses n'est hélas pas totalement faussée. Le passage où il explique la vile méthode qui consiste à comparer le meilleur d'une culture au pire d'une autre pour glorifier la première et descendre la seconde est plutôt pertinent.
Cette méthode, en jargon scientifique, est définie comme hypercritique. Elle permet par exemple à de sombres connards de nier les génocides nazis. Point de Godwin ici, cette précision est uniquement présente pour votre culture personnelle.
Ce qui est plutôt amusant, c'est l'utilisation par Nixou de cette même méthode qu'il dénonce pour démonter les tentatives d'analyse des animés par les bloggeurs. Il prend ainsi quelques exemples isolés pour appuyer son propos, ignorant les nombreux articles et analyses de qualité qui peuvent exister ailleurs sur blogs ciblés. Appliqué à un film, cette méthode reviendrait à condamner un chef d'oeuvre pour une minuscule erreur de montage à la 4eme minute. J'ai même un exemple en tête : dans Blade Runner, en figeant l'image du DVD à un moment clef, on peut voir les câbles soutenant la caisse d'Harrisson Ford. Mais OMG quoi, ce film est une bouse!
Il me vient plusieurs objections. Tout d'abord, présenter les jeunes ados que nous fûmes comme des consommateurs décérébrés d'animés bousesques est une généralisation abusive. Nombreux parmi nous connaissions totalement la faible valeur artistique d'un DragonBall ou d'un Ranma, tout en passant outre.
C'est la dichotomie entre goût personnel et sens artistique qui se crée lors de la formation d'une personnalité, et explique qu'on puisse adorer une série, un film, un livre, tout en estimant sa valeur comme oeuvre à zéro. Certes, tous ne sont pas capables de cette distance. Mais la plupart des otakus possède ce minimum de bon sens qui leur permet de trier le plaisir brut du plaisir intellectuel. Un anime chiant peut être excellent (Miyazaki), un anime intéressant peut être excellent (Cowboy Bebop), un anime intéressant peut être mauvais (Evangelion), un anime chiant peut être mauvais (Naruto). Tout oeuvre peut s'apprécier à deux niveaux, le plaisir immédiat lors de sa vision, et l'analyse qu'on en fait à posteriori. Cette dernière est facultative mais nécessaire.
Nixou moque cette propension à trouver dans chaque animé bateau des trésors d'intelligence. Je ne suis pas d'accord. L'analyse, même non maîtrisée, est toujours préférable à l'absence d'analyse.
Prenons d'abord le cas de celles du Raton, qui sont en général très intéressantes et justes. Décortiquer un animé, ce n'est pas forcément glorifier la culture dont il est issu. Différents éléments s'offrent au spectateur, chacun pouvant être d'inégale valeur. Ainsi, Death Note, pointé par nixou, présente un scénario plutôt malin, voir intelligent. Si l'on précise cette vision, ce scénario est très intéressant sur sa moitié, puis s'essouffle dans sa dernière partie. Mais l'animé n'est pas que scénario. On peut ainsi pointer une réalisation moyenne, une mise en scène décevante, une narration passable. Au final, l'animé discuté se voit éclairé, le revoir avec ces éléments provoque un plaisir différent, une plus value par rapport à la première vision émotive.
Et, me direz-vous, dans le cas d'une analyse mauvaise? L'erreur, l'imprécision menace chacun d'entre nous. Au plus haut niveau, dans les plus hautes spécialisations, dans les domaines les plus précis, l'erreur existe. Je le constate souvent quand je parcoure certains libres écrits par des sommités. L'erreur n'est pas condamnable, car ce qui importe est la démarche : la volonté de comprendre (intelligere en latin) et de rendre ce qu'on pense savoir par écrit. Les skyblog sont peut-être une catastrophe orthographique et stylistique, mais au moins c'est de l'écriture. Lire Harry Potter ou un Manga est préférable à une absence de lecture. Un article analytique moyen est plus souhaitable qu'une absence de pensée.
Il ne s'agit donc pas de doter le hobby de lettres de noblesse, mais de reconnaître en chaque chose ce qui est bon et mauvais. Raton le fait régulièrement n'hésitant pas à pointer ce qui fait tâche dans l'animation et plus largement la culture japonaise.
Socrate, la base de notre culture occidentale, nous a transmis l'importance du questionnement, du doute, de la remise en cause. Ne pas exercer cet arbitrage nous rapprocherait au fond du Japon, ou la philosophie est bien différente. Peut-être est-ce votre souhait. Mais, en attendant, amis bloggeurs, continuez à écrire. Du flot de billets naîtra bien une petite lumière.
Par lectorat le 25 juin 2007, 22:41 - Japanime - Lien permanent
Commentaires
Par contre, je m'y connais assez peu en philosophie antique, mais est-ce bien pertinent d'attribuer à un seul homme l'origine de notre mode de pensée?
Non, bien sûr.
Tu as les présocratiques, et bien d'autres courants (péripatéticiens, sceptiques, etc). La pensée socratique nous fut transmise via Platon, fut remaniée par Aristote qui fut lui véritablement le maître à pensée de notre civilisation (via les pères de l'église) pendant des siècles. Mais après t'as Descartes, les lumières, la philo allemande, l'existensialisme...
Mais n'empèche, en philo comme en tout, on ne fait jamais totalement table rase sur le passé, et on part des acquis. Socrate et la Grèce sont les points de départ symboliques de notre civilisation.
Pour l'hypercritique :
C'est assez simple. Tu prends les témoignages de respapés. Tu prends les témoignages des bourreaux. Ce sont des témoins, et un bon juriste te dira que ce n'est jamais fiable. Là dessus, tu ajoutes le "brouillard" de la guerre.
A partir de ces bases, tu cherches la petite bète. Les contradictions. Les illogismes. Tu est... hyper critique. Tu en déduis qu'ils mentent tous. Et que le génocide est une invention.
C'est du grosso modo, jvais pas rentrer dans les détails, mais l'esprit général, c'est ça.
Le cas du négationnisme en est un des meilleurs exemples. Tu prends un fait établi et étayé (5 à 6 millions de morts), tu t'armes d'une bonne dose de mauvaise foi et tu remarques que :
- Pourquoi Hitler aurait-il tué les juifs ? Il voulait juste les faire émigrer !
- Si tu prends les témoignages des "rescapés", ils sont flous et imprécis. Par exemple, machin dit dans une première déclaration qu'il a été déporté un mardi puis corrige en vendredi dans une deuxième. S'il avait vraiment été déporté, il s'en souviendrait !
- Et puis le journal d'Anne Frank est écrit au stylo à bille alors que ça n'existait pratiquement pas avant la guerre. C'est louche !
- Et puis de toute façon, il faut bien voir à qui profite cette théorie ! Parce que c'est Israël qui a pu ainsi justifier ses actes.
Et ainsi de suite - ne pas hésiter à rajouter quelques gros mensonges, dissimulations, flous et autres pour arriver à ses fins.
En pratique, ce que fait tout troll, c'est simplement passer d'une réfutation ad rem (qui s'intéresse aux faits débattus) à une réfutation ad hominem (chercher à démontrer la contradiction de l'affirmation débattue avec d'autres propositions faites par la même personne) voire ad personam (attaquer directement la personne, mettre en doute sa qualité).
-ad rem: "hum, vandamme n'a pas fait que du bon, c'est vrai"
-ad hominem: "Tu disais pas ça la dernière fois, tu t'embrouilles!"
-ad personam: "J'écoute pas ce que dit un geek comme toi sale geek" (souvent le fait d'un Kévin)
Très bon article mdt mais frustrant. Il en ressort que tout avis est valable et pourtant non universel (nous sommes d'accord là-dessus). Donc il est facile de rétorquer "j'ai raison et tu comprends rien"...
Il y a du vrai dans vos deux articles. Exemple, j'idolâtre les animes de mon enfance (disons nicky larson, ranma, CDZ) et je conspue ceux de mes aînés (capitaine flam, albator) car je les trouve moches. (oh si, ils sont moches.) C'est un procédé normal de s'approprier une "culture" et de s'y accrocher. Par exemple, "laisse les gondoles à Venise" reste un symbole d'une époque alors que c'est une daube infâme. (regardez le clip.)Il est donc normal et sain de s'accrocher à des animes de merde pour une pure raison affective, les souvenirs d'enfance, etc. Et quand celle-ci est critiquée, on la défend, c'est tout. Nous avons beaucoup morflé pendant des années, d'où cette attitude triomphaliste genre "tout le monde lit du Naruto" un peu paradoxale!
J'espère avoir apporté ma pice à l'édifierre au site de Raton.
Cela revient à faire un argument non valable en soi, mais qui peut passer pour valable pour un auditoire moins au fait/moins compétent. C'est surtout utilisé dans les discussions techniques et scientifiques : avancer un argument que l'on sait faux, mais que le public non scientifique percevra comme crédible permet ainsi de gagner à ses yeux et de prendre l'ascendant sur l'adversaire.
Enfin, faut lire L'Art d'avoir toujours de Schopenhauer, un concentré de cynisme sur la dialectique très court et même drôle (y a une version chez Milles et une nuits).
On peut d'ailleurs trouver de bons exemples de tout cela dans le texte de Mdt : dans le passage sur l'hypercritique, il joue sur un triple niveau.
- ad personam : tu utilises une technique peu recommandable historiquement.
- ad hominem : Pire, tu commences par t'en plaindre tout un paragraphe avant d'en faire usage. La concession au début du paragraphe ("le passage [..] est plutôt pertinent") renforce cet effet.
- ad auditores : Ne croyez pas que ce soit un point Godwin, c'est juste pour votre culture personnelle.
Bon, je dis ça, mais je suis quand même vachement plus d'accord avec Mdt qu'avec Nixou.
"L'Art d'avoir toujours raison" devrait être enseigné dans toutes les lycées.
Je parle de troll, mais de façon humoristique, il s'agit, dans le cas des otakettes et de l'article de Nixou, de textes provocateurs et amusants, mais avec un fond. On est plus proche de Gainsbourg que de Mickael Youn.
Alors oui, répondre à un article est discutable, j'ai hésité mais l'ai finalement fait pour deux raisons :
- j'avais mon titre en tête, et quand j'aime un titre, je DOIS faire le texte, rien que pour placer le titre
- il ne s'agit pas d'un texte purement trollesque, il y a un certain fond. Pas terrible, mais un fond. D'ailleurs mon texte d'autodéfend, expliquant que mieux vaut pas grand chose que rien du tout ^^
Quand à l'absence de lien bleu, c'est tout simplement... de la paresse. Je n'avais pas vraiment prévu cet article, donc je l'ai improvisé rapidement.
Si vous voulez un bon extrait des manières de sophismiser (et neologiser :p), la page Wikipédia consacrée est plutôt bien fournie (http://fr.wikipedia.org/wik...). Des tas et des tas de mots en bleu, pour équilibrer le manque de ce post :).
Je tenais aussi à débattre sur ce qu'énonce Mdt, à savoir que quelque chose, même mauvais, vaut mieux que rien. Je rappelle que les mots ont un poids (et les photos un choc), et qu'une critique apportera toujours, qu'on le veuille ou non, un avis à des gens, qui se feront par là une opinion sur ce qu'ils ne connaissaient pas, ou une nouvelle vision sur ce qu'ils connaissaient déjà. En partant de ce principe, que la personne soit d'accord ou pas avec la critique (ou l'analyse, ou le débat, ou que sais-je), on ne peut pas négliger l'importance qu'aura une "mauvaise" critique (pas dans le sens "critique négative", mais vraiment "mauvais").
Favoriser la démarche et non le résultat, c'est bien pour ceux qui apprennent, mais il arrive un moment où l'erreur n'est plus trop pardonnable, et même parfois dangereuse. Lire n'importe quoi est peut-être mieux que ne rien lire du tout, dans l'absolu. Mais il reste toujours la possibilité de lire quelque chose de faux, quelque chose de biaisant, surtout si on ne lit que ça (les skybloggueurs qui ne lisent que des skyblogs, par exemple). Et là, je me pose la question de savoir ce qui est meilleur.
Tout ça pour dire que je ne suis pas d'accord avec le postulat énoncé :).
Sinon la dichotomie [chiant/interressant] me paraît mal choisie, mais l'idée est bonne :
Moi j'opte pour un trait distinctif [difficile] qui peut être [+] ou [-]
ça permet tout de suite un classement lambda :
[-difficile +divertissant] : divertissement lambda, qui plaît au grand public, mais sans plus (production holywoodienne standard).
[+difficile -divertissant] : œuvre recherché sincère mais hermétique (films de Tartovski, de Bergman...)
[-difficile +chiant] : divertissement raté (AB production)
[+difficile +chiant] : "art moderne" prétentieux et surestimé.
[+difficile +divertissant] : le Saint Graal, le vrai génie de celui qui arrive à faire un truc vachement recherché et pourtant facilement accessible au grand public (Mozart, Duke Ellington, Django Reinhardt...)
Bon c'est qu'une première ébauche, on est encore loin de couvrir l'ensemble du spectre là (il faudrait d'autre traits distinctifs pour qualifier avec précision, par exemple, les films de Roméro).
Voila je tenais à ce que ce soit dit !
A l'intérieur du excellent/mauvais à portée universelle, on peut subdiviser, bien sur. De plus, personne ne peut totalement prétendre pouvoir jauger précisément la qualité artistique d'un film ou d'un livre, car l'objectivité n'est pas de ce monde.
Là ou c'est faisable, c'est dans les cas "évidents", comme Naruto, qui est clairement mauvais. Aimer cet anime est possible, ça relève du goût, mais lui conferer des qualités artistiques relève d'un défaut assez courant chez certains, à savoir confondre ses goûts et l'Art.
C'est particulièrement ancré dans la nouvelle génération. Ils croient que ce qu'ils aiment est necessairement excellent. Il faut un certain courage pour avouer qu'on peut aimer certains animes (DBZ, Death Note, Love Hina), sans que cela soit de grands animes.
FFenril, mdt vient d'avouer qu'il t'admire.
les personnes qui ont un minumum de reflexion et de distance peuvent tout à fait aimer tout en critiquant.
c'est particulièrement valable pour la télé. "Secret Story", c'est mauvais, hors je vais surement le regarder si je tombe dessus.
c'est valable pour des films : "le diable s'habille en Prada" est d'une nullité intense, mais j'aime bien ce film.
c'est valable pour des livres : "le Da Vinci Code" est nul, mais je l'ai quand même terminé avec un peu de plaisir.
et donc, c'est valable pour les animes : Naruto est mal réalisé, mal narré, le scénario est ridicule, l'univers est incohérent, ça ne m'a pas empeché de me faire vite fait une vision rapide des derniers épisodes. Et ce ne fut pas une torture intense.
Donc oui, quand on aime un truc, c'est qu'on lui trouve des qualités (à moins d'être maso, mais donc si ça te fait du mal c'est une qualité pour toi, CQFD :p).
Par exemple, naruto, j'aime bien ça. Je trouve que les personnages sont attachants et ont beaucoup de personnalités. Que le dessin est propre et efficace (en plus d'être très bon techniquement). Que l'univers est plutôt sympathique, frais. Etc...
Bref, je reconnais à naruto des qualités artistiques, mais ça ne veut pas pour autant dire que je perd tout sens critiques. Naruto est bourré de défauts, je le sais et je ne vais pas m'y étendre dessus tant tout le monde les connait.
Ce que je veux dire, c'est que lorsqu'on aime quelque chose, on lui reconnait forcement au moins une qualité : celle(s) qui nous accroche. Même dans les pires merdes disponibles, lorsqu'elles arrivent à nous faire rester sans s'ennuyer devant la télé (ou livre ou autre), c'est qu'il y a au moins quelque chose d'accrocheur la dedans. Par exemple, pour toi qui est fan de secret story, c'est surement grâce au coté voyeur pas trop mal foutu, la façon dont le suspens est géré, l'identification aux persos (ou tout et n'importe quoi, je regarde pas ce genre de nullité moi, donc je sais pas trop).
On peut tourner la chose comme on veut, Naruto ce n'est pas et ça ne sera jamais de l'art. Mais par contre ça n'empèche pas qu'un grand nombre de personne regardent parce que c'est [+divertissant].
Le divertissement a pour objectif de *divertir*, de faire passer le temps. Le fait qu'un divertissement ne soit pas de l'art n'a absolument rien d'infamant. Si le but d'un divertissement et d'être divertissant et seulement ça, alors y chercher de l'art n'a aucun sens, parce que ce n'est pas ce que l'auteur cherche à faire.
Comme Mdt, en tant que *critique* je suis sévèrement élitiste, et je ne réserve le qualifiquatif d'art qu'à une minorité d'œuvres savament sélectionnées.
Par contre, en tant que *public*, je ne suis absolument pas difficile, et je tolère des films que beaucoup d'autres rejettent comme "navets holywoodiens" (mais les gens qui disent ça ne réalisent pas à quel point ils se trompent, ils n'ont jamais vu de *vrais* navets). Je me permet même de choisir les films que je vais voir au cinéma entièrement à *l'instinct.*
mais je suis totalement d'accord avc ton analyse du caractère divertissant d'un film ou animé.
c'est d'ailleurs bien pour leurs qualités "divertissantes" que je regarde sans honte un chanteur à barette gagner un radio crochet, ou un tas de drama americains sur des lycéens à qui il arrive toujours une foultitude d'évènements tous plus capillotractés les uns que les autres.
Une oeuvre est dîtes artistique à partir de moment ou elle cherche à toucher le spectateur d'une manière ou d'une autre. Naruto a beau être un manga commercial à la qualité discutable, il n'en reste pas moins artistique.
Naruto n'apporte rien, si ce n'est des montées de misanthropie.
totalement d'accord avc etsihilin :)
Sinon, perso je ne me permettrai jamais dire qu'un anime/manga est "artistique" le dessin oui, l'animation pourquoi pas. Mais l'anime/manga en lui même, non.
sinon lutin malin, je n'ai pu comprendre ce que tu n'as pas compris.
On n'est pas si loin de "art", avouez-le.
Or, de même qu'on peut dire que ce qui fait que telle discipline peut être qualifié de "scientifique", non par son champs d'étude ou sa finalité, mais par sa démarche (cf Karl Popper), de même ce qui fait qu'une oeuvre est artistique est aussi la démarche employé par son créateur... Il doit être possible qu'un manga/anime, bien que n'appartenant pas aux Arts stricto sensu, et bien que visant un but commercial, puisse être qualifié d'oeuvre artistique, en ce sens que la démarche de l'auteur serait, elle, artistique.
Le problème est donc, non de définir a priori l'essence de l'objet artistique et de voir si le genre manga/anime rentre dans cette catégorie, mais de définir ce qu'est la démarche artistique.
Hmm, ça m'a fait jouir toute cette branlette intellectuelle^^
Pour un mathématicien, seuls les maths sont de la vraie science.
Pour un physicien, seuls la physique est de la vraie science.
Pour un biologiste, seule la biologie est de la vraie science.
Pour un médecin, seule la médecine est de la vraie science...
Etc...
C'est pourquoi toute discipline qui adopte cette démarche peut être qualifiée de scientifique (au sens de Popper), y compris l'économie...ce qui explique pourquoi ils tiennent à cette appellation^^.Bien sûr, toutes les théories économiques ne sont pas scientifiques...
Non, pas que ça ne permette pas de faire de la bonne science, au contraire. Mais du coup c'est très difficile de définir ce qu'est la science : les scientifiques manquent de recul, et la sociologie des sciences est très souvent critiques (Affaire Sokal visant Latour)... Une définition en première année de fac ne peut être qu'une simplification abusive basée sur les réflexions de Popper, Merton, Kuhn, Feyerabend...
Quant aux artistes, c'est encore pire, vu que péter plus haut que son cul est un critère d'excellence. J'ai encore souvenir d'une banale discussion sur la photo numérique qui a débordé parce qu'un avait osé dire que le grand public se relançait dans la photo artistique, et qu'un artiste a hurlé de tout son élitisme que c'était une hérésie de dire ça.
Sinon, c'est vrai pour toute science qui ne recourt pas à l'induction.
Naruto ne t'apporte rien à toi. Mais à moi, il m'apporte joie, tristesse et réflexion sur les travers de la société japonaise.
Naruto est donc artistique. En fait, tout les films/manga/roman/nouvelle sont artistique (à 2/3 exceptions près, genre les mangas à vocation documentaire).
Mais bon, c'est vrai que ça pète tellement plus de classer arbitrairement les mangas en art ou non histoire de se la jouer gros élitiste. On parlait d'Otaku snob, pas mal d'entre vous en sont un parfait exemple.
Ici, c'est clairement toi l'otaku snob. Tu vois dans un pur divertissement sans aucune vocation artistique une oeuvre d'art.
Sinon, c'est sur que le snob, c'est vachement plus un gars qui balance que tout les animes, mangas et compagnie ont une part artistique en eux et qu'ensuite, le fait que ça nous touche ou pas est une question de sensibilité (du lecteur) et de talent (de l'auteur) plutôt qu'un type qui sort que les animes qu'il décide sont artistique et le reste, c'est juste du divertissement, rien de plus nada.
L'art, ce n'est pas seulement des films intellectuo-branletto-chiants et autres mangas incompréhensibles, tu sais ?
Pour qu'on puisse pisser dessus.
pour la joie, essaye l'absinthe, c'est plus rigolo
>Naruto est donc artistique. En fait, tout les films/manga/roman/nouvelle sont artistique (à 2/3 exceptions près, genre les mangas à vocation documentaire).
Tu lit ce que tu veut lire, hein? je parlais du point de vue SPIRITUEL. Joie et tristesse ne sont que des sentiments passagers, ce qui confirme le fait que naruto est un loisir
>Mais bon, c'est vrai que ça pète tellement plus de classer arbitrairement les mangas en art ou non histoire de se la jouer gros élitiste. On parlait d'Otaku snob, pas mal d'entre vous en sont un parfait exemple.
peut etre, mais nous, on a bon gout. Et toc!
>L'art, ce n'est pas seulement des films intellectuo-branletto-chiants et autres mangas incompréhensibles, tu sais ?
non, c'est aussi de la musique, de la gravure, de la poésie/theatre, et les saga gundams, parceque les mechas c'est cool
L'art c'est difficile, l'art c'est recherché, l'art ça a de la valeur parce que c'est *rare*. Un morceau de Mozart, un film de Kurosawa, un livre de Maupassant, c'est de l'art parce que ce n'est pas torché en 5 minutes et parce que *tout le monde ne peut pas faire ça* - Naruto, c'est un shonen qui respecte à la ligne les codes du shonen, et donc un shonen *comme il en existe des centaines d'autres*, ce n'est pas de l'art parce que ça n'apporte rien ni au genre shonen, ni aux histoires de ninjas, et parce que n'importe qui avec la formation adéquate peut pondre ce genre de chose (alors que même avec la formation adéquate, tout le monde *ne peut pas* faire du Miyazaki - même si certains essayent et se plantent, cf Origin).
Je le redis : il n'y a pas de honte à aimer Naruto, car en tant que divertissement, il rempli parfaitement son rôle. Mais ne nous bassinez pas avec vos "mé si cé de l'art" - non, Naruto ce n'est pas de l'art. L'art ce n'est pas une auberge épagneul où on fourre tout et n'importe quoi, parce que sinon le concept même d'art est vide - tout est art et rien n'est art, simultanément - et la raison même pour laquelle vous voudriez que Naruto soit de l'art (parce que art a la connotation "valeur élevée, respectable") s'effondre d'elle-même.
Vous voulez un manga de ninjas qui ne fait ne serait-ce que s'approcher de quelque chose d'artistique ? Lisez Basilisk. Mais n'essayez pas de nous faire croire qu'une production 100% formatée comme Naruto, aussi agréablement divertissante qu'elle puisse-t-être, a quoi que ce soit d'artistique, vous ne tromperez que vous-même.
YAY FLAMEWAR
Mais bien sur. Tout le monde est capable de faire un manga bourré de perso accrocheurs, au design aussi réussi (sobre, lisible, efficace) et doté d'une narration excelente... Mais alors, pourquoi 99% des shonens sont des bouses 20 fois inférieure à Naruto, je me le demande bien.
Sinon, c'est sympa d'essayer de me faire une culture. Mais basilisk, je connais, et c'est de la merde. Univers basique (japon médieval avec quelques pouvoirs, c'est original tiens), perso dénué de la moindre parcelle de personalité, scénario hyper prévisible... Et pourtant, aussi pourri que ce soit, bah, pour moi, ça reste de l'art. C'est juste que je n'ai pas la sensibilité neccessaire pour aprecier l'oeuvre et/ou que le mangaka manque singulièrement de talent (je penche sur cette dernière).
Etsi : Mais Naruto apporte quelques chose spirituellement certaines personnes. Pas à toi juste. Ni a moi d'ailleurs.
Et en quoi Mozart t'apporte quelque chose spirituellement ?
Ce que je veux dire, c'est qu'on peut trouver Naruto médiocre, mais alors pourquoi sans arrêt revenir dessus...
Tu peux étendre ce commentaire à tout les mangas. Ca marche aussi.
Tu as lu combien de Shonens pour pouvoir nous pondre cette éclérante remarque?
"Sinon, c'est sympa d'essayer de me faire une culture. Mais basilisk, je connais, et c'est de la merde."
*Où je réalise que mon interlocuteur est un sale con*
(et pourtant, moi j'ai pas traité Naruto de merde)
"Mais Naruto apporte quelques chose spirituellement certaines personnes."
La religion apporte quelque chose spirituellement à beaucoup de monde (certainement même à beaucoup plus de monde de monde que Naruto). La religion serait-elle de l'art ?
Je sais très bien pourquoi tu voudrais que Naruto soit de l'art : Parce que dans ta tête "art" = "bien", et donc forcemment, "pas art" = "pas bien", or tu ne peux pas concevoir que quelque chose que tu aimes puisse être pas bien. Problème.
1) ce postulat de départ est faux
2) même s'il était vrai, si, comme tout l'affirme, tout est art, tout est bien, alors être bien n'a aucun sens, aucune valeure ajoutée, c'est un concept creux
3) Tu confond simplement la valeur artistique (qui est intrinsèque à quelque chose) et tes goûts personnels. Je ne proclame pas que tout ce que j'aime et rien que ce que j'aime est artistique. Il y a des choses que j'aime mais que je ne considère pas comme artistique. Il y a des choses que je n'aime pas mais auxquelles je reconnais un statut artistique.
C'est de ça dont tu es incapable : faire la dictintion fine entre ce que tu aime et ce qui est porteur d'une vrai valeur artistique, entre ce qui est divertissant et ce qui a de la profondeur, entre ce qui est difficile et ce qui est juste chiant.
Tu réagis comme le gamin que tu es, comme si quand je disais que Naruto ce n'est pas de l'art, ça revenait à dire que c'était de la merde. Si je pensais vraiment que c'était de la merde, je le lirais pas.
Apport spirituel ? Pitié, je trouve des réflexions d'une portée insoupsonnée quand je lis *Fruit Basket*, mais ça me prend pas pour autant d'aller crier sur tous les toits que c'est de l'art.
Bon, et tu me permettras de te traiter copieusement de sale con en prévision de la réponse nulle à chier que tu vas de toute façon m'infliger puisque que, au choix, tu ne m'écoutes pas/tu m'écoute mais ta hydrocéphalie te prives des facultés cognitives à la compréhension de mes propos - qui sont pourtant à peine niveau lycée là.
Attends te fatigues pas, je vais trouver les arguments de ta réponse à ta place :
Alors, je suis un sale con prétentieux qui n'y connais rien, et qui crache sur ce qui est populaire parce qu'il pense que c'est mieux les pseudos oeuvre artistiques chiantes façon branlette intellectuel, et que j'ai surement voté pour Sarkozy parce que j'avais envie que les fascistes soient au pouvoir pour opresser les gens comme toi qui ont le courage de dire que les choses simples comme Naruto c'est de l'art, de résister à l'élitisme qui veut la mort du manga pour les remplacer par TF1 et M6 qui sont membres du complot de la mondialisation américano-sioniste mondiale qui opresse le peuple avec son bras armé la police que tu encule car toi tu es vrai rebel qui se drape dans le mépris que tu vaux aux pourris que quand tu les vois, tu ris sous cape, cap que tu n'hésites pas à franchir pour aller là où la main de l'homme n'a jamais mis le pied !
En fait, legion est un fake crée par mdt
Mais bon, je suis sympa, alors je vais faire une relecture avec toi pour que tu comprennes mieux.
"La religion apporte quelque chose spirituellement à beaucoup de monde (certainement même à beaucoup plus de monde de monde que Naruto). La religion serait-elle de l'art ?"
Je suis totalement d'accord avec toi. Et c'est d'ailleurs ce que j'essayais de démontrer à ce gros trolleur d'etsi. Dire que telle ou telle chose est de l'art par son apport spirituel, c'est simplement stupide.
"Je sais très bien pourquoi tu voudrais que Naruto soit de l'art : Parce que dans ta tête "art" = "bien", et donc forcemment, "pas art" = "pas bien", or tu ne peux pas concevoir que quelque chose que tu aimes puisse être pas bien. Problème."
L'ironie, c'est que je n'aime pas spécialement naruto (sans le trouver non plus honteux). Ca aurait été n'importe quel autre manga que je l'aurai défendu de la même manière.
D'ailleurs, si tu relis mon commentaire précédant, tu verras bien que malgrès le fait que je trouve Basilisk mauvais, je lui reconnais le fait d'être de l'art (comme n'importe quel film/roman/manga/... à quelques exceptions près).
Bref, tu n'as tout simplement pas lu mon commentaire, tu t'es juste arrêté à mon "basilisk, c'est de la merde". De nous deux, Le gamin hystérique qui ne supporte pas que l'on touche à son sacro-saint manga, c'est toi.
Har har, la loi de Godwin marche aussi pour Sarkozy maintenant^^
Et en effet, le postulat qui veut que Art=Bien (le Beau=le Bien, d'une certaine manière) est caduc, cf Leni Riefenstahl. (Bien que pour certaines personnes, cet exemple tend au contraire à confirmer ledit postulat^^)
Sauf qu'à part dans le monde imaginaire de Legion, personne n'a jamais dit ça. Au contraire.
Vous avez deux heures, une copie double minimum :p
Je crois au contraire que beaucoup de monde pense instinctivement que l'Art a partie liée avec le Bien, par essence, et que partant, une oeuvre d'art qui se compromettrait avec le mal se voit déniée le statut d'Art.
En fait, c'est tout simplement parce que l'anime en question nous a touché, qu'il a fait écho à ce que nous étions à un moment donné. Rien de plus. Mais on change, nos goûts changent et on s'aperçoit que ce qu'on targuait d'être ''artistique'' à l'époque n'était rien de plus qu'un énième anime/manga commercial, un anime-kleenex au calibrage testé et éprouvé depuis des années, mais un anime-kleenex quand même. Car dans le contexte du Japon, ils n'ont pas été créés, ils ont été produits, nuance. Ils sont l'offre qui répond à une demande.
Comment peut-on considérer comme de l'Art le travail d'un mangaka qui, non seulement ne fait preuve d'aucune démarche artistique dans sa création (pourquoi créer ce manga ? Quels sont les thèmes que je veux développer, sur lesquels je veux travailler ? De quelle manière vais-je les développer ? Quel sens ? Quelle symbolique ? Qu'est-ce que je veux mettre en évidence ? Ce thème a déjà été traité, mais est-ce que je peux trouver une autre manière de le développer ? Est-ce que je peux voir le thème avec d'autres yeux, à travers un autre prisme ? etc... Bref, une vraie recherche aboutissant à une vraie démarche de création), mais qui produit (je ne peux me résoudre à employer le terme ''créer'') chaque semaine un quota de scènes imposé, sans pouvoir avoir le temps de reflexion concernant son travail, ce qui le pousse à délayer toujours plus sa trame narrative concernant Kishimoto (trame narrative dont on sent d'ailleurs qu'il n'a aucune idée de la direction qu'il veut lui faire prendre à part le combat Naruto/Sasuke et Sasuke/Itachi), ce qui mène à un effilochage total de la trame narrative, ce qui se ressent dans le rythme, la dynamique, les dialogues, les scènes WTF (notamment les scènes de nus yaoisantes Sasuke/l'autre dont je me souviens plus du nom etc... l'auteur produit ses propres fillers pour pouvoir gagner du temps pour essayer d'imaginer la suite.
Le talent des scénaristes, c'est de savoir mettre en scène les émotions humaines, rien de plus.
Concernant Naruto, ce qui marche, outre la structure bien rodée d'un anime/manga shônen (au début, parce que maintenant, ça fait pitié), c'est uniquement l'utilisation de ficelles scénaristiques concernant la mise en scène des émotions, ce qui arrive à toucher le public. C'est bien de pouvoir toucher le public, mais ce n'est pas ce qui fait qu'une oeuvre est artistique. Comme il a été dit : il faut une démarche de création, indépendante des lois du marché (on ne crée pas pour vendre ce qu'on crée. Un artiste, même s'il est assuré de ne pouvoir vendre son oeuvre, même s'il en crève d'envie, ne renoncera pas à sa création pour conrrespondre aux demandes du marché), ce qui n'est pas le cas de Naruto et de bien d'autres.
Dans cette perspective, l'art, qui ne s'attacherait qu'aux perspectives, n'est pas le bienvenu : Platon prône l'expulsion des poètes de la cité dans la République, et prône, au contraire, la pratique des sciences (entendre philosophie), donc la contemplation des idées.
Ca ne peut pas être simplement une "belle" histoire ? (ou de belle images, ou...)
En fait, c'est le cas de quasi rien du tout. TOUT les artistes ont des contraintes qui les empêches malheureusement d'atteindre exactement leur but. Cela peut être des contraintes techniques, financières, temporelles ou autres. Et ils doivent modifier leur oeuvre en conséquence.
La joconde de Leonard était après tout simplement une commande. Ce n'est pas de l'art ?
FLAMEWAR!
WOOH! GUILTY! WOOH!
Parmis les jeunes générations, quelle est la proportion de gens qui admet universellement qu'un titre des années 60 peut être considéré comme une oeuvre d'art ? A ma connaissance, les jeunes générations trouvent les manga/anime des années 80 (alors ceux des années 60...)''pourris'', ''dépassés'' (dixit ce que je lis sur les forums), ayant ''mal vieilli''(forcément, quand on rogne sur les budgets pr produire moins cher, faut pas s'étonner). La Jaconde n'a pas ''mal vieilli''. Un Picasso n'a pas ''mal vieilli''. Plrs centaines d'années après, les oeuvres d'art sont tjrs d'actualité, c'est ce qui fait qu'une oeuvre est une oeuvre d'art.
Mais sans aller aussi loin (confondre ou plutôt superposer oeuvre d'Art et création artistique), tu as parfaitement compris : presque personne dans le monde du manga ou de l'anime n'a de démarche artistique qui ne soit conditionnée par des contraintes financières, des délais à respecter qui nuisent à la qualité. Quand on est fan d'anime ou de manga, quand on comprend ça, c'est comme quand on nous dit que le Père Noël n'existe plus. Ca fait un choc, mais c'est malheureusement la réalité. Tout comme dans une grande partie du cinéma (où les scénaristes sont soumis aussi à des contraintes de budget, des délais, des formats etc...), dans une grande partie de la musique et sûrement d'autres domaines artistiques que j'oublie. Il me semble que le domaine assez épargné est la peinture pure, dans laquelle il est difficile de percer (c'est à dire de voir ses peintures considérées comme des oeuvres d'art). Néanmoins, il faut se méfier : de nos jours, un artiste peintre perce aussi par phénomène de mode, il devient un génie dont tout le monde (la pseudo-élite pédante) doit avoir au moins une peinture dans son salon.
Pour répondre à ta question : une oeuvre artistique peut être une belle histoire, de belles images, s'il y a eu démarche intellectuelle indépendante de toute contrainte en amont de sa création, pas si l'auteur qui en a eu l'initative a cherché à ''produire'' une histoire qui se vende, pas si l'auteur a bâclé son travail pour diverses raisons. Faire un travail de commande, ce n'est pas faire n'importe quoi, c'est donner son maximum, apporter du soin à chaque étape de création, prendre le temps de créer, quitte à mécontenter la personne qui a passé la commande, en demandant des délais supplémentaires. Faire un travail artistique, avec une démarche d'artiste, c'est avoir le perfectionisme tellement ancré en soi qu'on est prêt à se mettre à dos tout le monde pour pouvoir créer une oeuvre qui traversera le temps (l'ambition qu'ont tous les artistes, avouée ou non)
Un artiste ne se soumet à aucune contrainte de création, quitte à crever de faim, quitte à rester ''incompris'' par tous. Parce qu'il sait que ce qu'il fait est ce qu'il veut faire, c'est sa vision du monde, qu'il ne peut se résoudre à modifier pour se faire aimer du public. Le ''système'', la loi du pognon, il les emmerde. Il marche avec la loi du ''tout ou rien''. Il ne fait aucune concession. Il va retravailler encore et encore son oeuvre jusqu'à ce qu'il estime être la perfection (bien sûr il sait que ça n'existe pas, mais comment pourrait-il considérer achevée une oeuvre dans laquelle il voit des imperfections ?).
De nos jours, les gens aiment à considérer ''artistique'' tout et n'importe quoi. Comme cela a été dit, ils essaient de donner à leurs propres goûts une universalité, parce que dire qu'un anime est artistique, cela donne à l'anime une valeur ajoutée, et cela les rassure quant à leurs choix et leurs goûts en prenant comme référence l'universalité (ici la notion d'Art). Pour aller plus loin : aujourd'hui, il faut aimer ce qui a de la valeur, il faut faire des activités qui ont de la valeur, afin que sa propre vie puisse avoir de la valeur au sein de la société. C'est le message qu'on essaie de nous faire passer, qu'on essaie d'ancrer dans nos esprits. D'où un glissement de la valeur des mots. Les gens considèrent comme ''artistique'' ce qui ne l'est pas tout simplement parce que ce mot est porteur de valeur. (Et les commerciaux, les gens du marketing ont bien compris ce schéma de pensée et savent parfaitement l'exploiter. On en vient même a ''si vous voulez avoir de la valeur en tant que personne, il faut que vous achetiez ça''.)
Voilà qui fait frémir bien des otakus. Mais qui c'est ce put*** de "on" qu'on aille lui faire la peau/lui donner notre point de vue ? De quel droit s'arroge-t-il la possibilité de juger ce que notre sensibilité nous pousse à vénérer ? Franchement.
>>si pour être bon, il faut durer dans le temps, quelques animes qui ont été ici déclarés comme "mauvais", font encore parler d'eux plus de 10 ans après leur création
Là, je vois mal où est-ce que tu as pu lire ici que NGE était mal vu. La GAINAX oui, Sadamoto, autant que tu veux, mais Eva, non, jamais. Et je pense que la situation au Japon est similaire, NGE reste une référence dans le domaine des animes et plus particulièrement du scénario.
Va dire aux japonais que leur culture est pourrite...
Question, pour en revenir à l'article:
Le plaisir intellectuel ne peut il pas être immédiat?
Faut-il forcément se livrer à une introspection bien profonde, tout seul dans son lit durant une semaine pour decreter, poussé par la faim : "Il roxxe du poney cet anime!"
Moi j'aime Miyazaki, parce quand j'en regarde un, ça me transporte.
Et j'estime que passer 3 putains dheures devant une toile pour finir sur une conclusion de derrière les fagots style "ouais j'aime bien", alors qu'on aurait pu simplement se contenter de gouter le moment , c'est pas le summum du génie.
Toi t'as rien compris hein xD
ce n'est pas la peine de débattre dessus quand gaijin tendance mania l'utilise.
C'est fabuleux, je faisais une recherche google sur le journal d'Anne Franck avec les mots clés
ann franck stylo bille
Et v'là-t-y pas que je tombe sur l'editotaku. Le monde est quand-même petit...
Roooh... Mais il est génial ce spam bot... Il vient de déterrer le post suivi du débat que tous les glaireux infoutus de prendre du recul quand quelqu'un s'avise de dire du mal de leur étron favori devraient relire 20 fois avant d'avoir le droit de reposter ici...
Ce spam, c'est de l'art, un peu...
Du flot de billets >> En parlant de ça justement... Rien de nouveau ? Même pas une petite annonce pour la Nocturne Epitanime de demain :) ?